Nota previa: La amistad entre Fernando Henrique Cardoso y yo data del anho 1966, cuando pasamos juntos tres dias en la Universidad de Muenster y sus alrededores durante su visita a la entonces Republica Federal de Alemania, después de que el régimen militar de su pais lo expulsara de su cargo de profesor de sociologia de la Universidad de São Paulo. La mantuvimos durante todos estos anhos, dentro del marco de lo que el ha llamado "la comunidad cientifico-social de America Latina y el Caribe". Incluso, durante el ejercicio de su presidencia, circunstancias particulares hicieron que pudieramos vernos, escribirnos y estar en contacto permanente. Cuando vino a Brown University en octubre de 2003, nos encontramos fisicamente por primera vez desde 1998 e intelectualmente y afectivamente como si esos cinco anhos no hubieran existido. El diálogo que sigue continua nuestras conversaciones desde aquellos ya lejanos anhos en Alemania.

HRS

 

Diálogo entre Fernando Henrique Cardoso y Heinz R. Sonntag, celebrado el día 19 de octubre de 2003, en la ciudad de Providence, Rhode Island, EUA.

 

Heinz R. Sonntag. Fernando, antes que nada te agradezco esta oportunidad de diálogo. Quiero iniciarlo con un recuerdo. El 1 de enero de 1995 tuve, el honor, el placer y la alegria de estar en las ceremonias de tu primer ascenso a la Presidencia de Brasil.

Fernando Henrique Cardoso. Lo que los Americanos llaman el Inauguration Day.

HRS. Si, durante el Inauguration Day. Poco antes de su inicio me había encontrado con un brasileño a quien conozco. El me dijo que tu habías dicho inmediatamente después de las elecciones que desde ese momento los brasileños y los latinoamericanos nos olvidáramos en adelante de todo lo que tú habías escrito antes. Estas palabras, supuestamente tuyas, me parece recordar, habían sido publicadas.

FHC. Mira, eso fue una cuestión muy curiosa. Yo era Ministro de Relaciones Exteriores – o de Finanzas?, bueno, Ministro - y en una parte de la prensa salió que yo en un almuerzo donde estaba también Celso Laffer, quien después fue Ministro mio, también de Relaciones Exteriores, yo hubiera dicho que era mejor olvidarse de todo lo que yo había escrito. Yo pregunté a toda la gente que habia estado en esa reunión, nadie escuchó eso. Después pregunte donde escribí eso, a quien le dije eso, nunca me contesto nadie. Sin embargo, esas cosas se repiten siempre. Y ahora recién se publicó en Brasil una nueva edición de mi tesis de doctorado, que fue el segundo libro que yo escribí...

HRS. Si, el sobre el capitalismo y la esclavitud en el sur del Brasil ...

FHC. Exactamente. Yo hice un nuevo prefacio, donde menciono aquello. Yo soy el re-editor de mis obras. Pienso que es la prueba más contundente de que no quiero olvidar lo que he escrito.

HRS. Entonces fue una propaganda o una jugada politica.

FHC. Claro, una cuestión política, lanzada por los grupos de extrema izquierda o el PT, que sé yo. Además, construyen siempre un contraste entre lo que ellos creen que yo escribí y lo que yo realmente escribí. Montan "obras de paja" cuales espantapájarros que son fáciles de liquidar. No refieren mi pensamiento, me atribuyen un pensamiento que no fue mío como si fuera mío, y después dicen: "Este no piensa más esto." Nunca lo he pensado. Es decir, nunca dije o escribi aquella frase.

HRS. La mencion a tu pensamiento nos lleva rápidamente a uno de los puntos que quiero hablar contigo: El dependentismo. Yo tengo una interpretación muy particular del dependentismo....

FHC. A ver, a ver ...

HRS. Yo pienso que muy poco después de que el dependentismo se hizo fuerte en el pensamiento y en las ciencias sociales latinoamericanas, básicamente después del Congreso de ALAS en México en 1969, se dividió en dos corrientes: una que se autopostulaba como teoría de la dependencia y se entendía como una suerte de teoría del imperialismo desde el subdesarrollo, y la otra que tu, Faletto y otros designabamos como enfoque de la dependencia, en el sentido de análisis de situaciones concretas de dependencia, el cual siempre se mantuvo, pienso yo, en un eclecticismo teórico y epistemologico que permitía que se incorporaran planteamientos provenientes de corrientes muy distintas: las de Marx, de Weber, de Durkheim, de la doctrina de la CEPAL y otras. Esta division condujo incluso finalmente a una polémica entre Jose Serra y tú con Ruy Mauro Marini, publicada en 1978 en la Revista Mexicana de Sociología. Cuál es tu apreciacion sobre esto?

FHC. Es verdad. Yo creo que tu interpretación es la correcta. Yo siempre me opuse a la existencia misma de una "teoría de la dependencia". La teoría no puede ser de la dependencia. Ella es una teoría general del capitalismo, no puede ser la de un subcapitalismo, de una rama del capitalismo. Lo que nos llevo a formular el enfoque de la dependencia, se baso en que estabamos en contra de una versión más bruta, más primitiva del marxismo-leninismo. Los estudios y la perspectiva de la dependencia fueron algo que se construyo en la CEPAL. Sin embargo, tiene antecedentes directos en mi libro sobre los empresarios en Brasil donde ya estaba todo eso, también en el sobre el capitalismo y la esclavitud en el Sur. Cuál era el quid del asunto? La CEPAL tenía su teoría economicista del desarrollo. Y la izquierda, comunista básicamente en aquél entonces, a menudo con una versión cubanista del comunismo, tenía la versión muy simplificada de que todo estaba supeditado al exterior, al imperialismo. Entonces, qué fue lo que tratamos de recuperar nosotros, con Faletto y otros más? Era la idea de que la historia constituye las estructuras, éstas no son dependientes, constituyen las relaciones de producción y de dominacion. Los hombres hacen la historia y las configuraciones que son altamente variables. A pesar de que exista una relación de todo ese sistema periférico, como lo llamo Raul Prebish, con el centro, no es siempre la misma, invariable y eterna hasta la llegada de la revolucion. Entonces el libro se escribe para mostrar las diferencias: las diferentes economías de enclave, unas economías bajo control de burguesias nacionales, otras donde ya hay la inversión extranjera, la asociación implicita y cambiante de los capitales entre la periferia y el centro en las situaciones del desarrollo. Esto era la parte más dinámica de nuestros estudios, y no hubo la pretensión de sacar desde el subdesarrollo una teoría del capitalismo. Tienes toda la razón.

HRS. Dependencia y ser dependista, con esa definicion y connotación de la dependencia que tu acabas de expresar, y ser presidente de un país democrática masivamente electo, para ambos periodos constitucionales que te tocaron: ha tenido alguna influencia tu condicion de ser uno de los primeros autores del dependentismo, o del enfoque historico-estructural que a menudo invocas , en tu acción de gobernante?

FHC. Sin duda. A mi me gusta mucho hablar de enfoque histórico-estructural.

HRS. Exacto. A mi también.

FHC. Yo sé. Cuando escribi sobre los esclavos, hice un libro de juventud, no tenía ni treinta años cuando lo escribí. Era un intento de ubicar históricamente la estructura en la cual funcionaba la esclavitud, la esclavitud brasileña como la de otras partes de América, dentro del capitalismo. Esto es: me referi siempre a una serie de condiciones específicas y otra de condiciones generales. La doble referencia a las condiciones generales del sistema capitalista y a las específicas de cada unidad-sociedad de él tiene que ser tomada en cuenta por el análisis. Es imposible tomar solamente una, decir bueno, porque hay condiciones generales, la consecuencia es que los paises van a actuar así de una manera mecánicamente subordinada, como tampoco es posible imaginarse que un pais pueda actuar sin estar en cuenta que está vinculado a una estructura más grande. Comprender este doble juego es lo que me parece que permite que se entiendan mejor las cosas. Claro está que en la presidencia de Brasil yo tuve siempre eso en cuenta. Toma, por ejemplo, el Estado nuestro. Qué se puede hacer en un momento de globalización, ya hablaremos de eso, con muy fuerte inversión extranjera en Brasil? Sin embargo, ésta nunca ha desplazado a la inversión local, fue como un 20% de la inversión total del país. Pero esta presencia simultánea de inversion local y extranjera obliga a que el Estado tiene que cambiar. En que dirección? O se ajusta a esa situación y tiene capacidad de seguir adelante controlando, tomando decisiones. Si no lo hace, no tiene como hacer frente a los desafíos contemporáneos. Esto significa estar en presencia de una relacion que no es ni externa ni interna. Yo siempre tuve presente que acá hay que organizar las fuerzas internas que esten vinculadas al exterior, pero que no son del exterior.

HRS: Esto es, en el sentido más puro de la palabra, la dialectica del dependentismo: la coexistencia, al mismo tiempo contradictoria y complementaria, de fuerzas sociales externas e internas en el sistema politico y en el Estado.

FHC: Si. Por ello, gobernar hoy tiene esa doble cara. Yo nunca he aceptado, por ejemplo, esa cuestión del neoliberalismo. Claro que el PT y la extrema izquierda me tacharon de neoliberal, pero era un asunto de la pelea política. Y lo demuestra el que, en verdad, Lula ahora hace lo mismo que yo. Lula no se ha adherido a ningun neoliberalismo. Lo que pasa es que en un país como el nuestro, éstas son palabras sin significado. Porque no se puede tener acción democrática alguna sin que exista un Estado en los países nuestros, tal y como postula el neoliberalismo, ni desarrollo se puede tener. Porque el mantenimiento de aquella relacion depende del rule of law, depende de la posibilidad de que los contratos existan y sean respetados, depende por supuesto de que el Estado sea capaz de representar el interés general. En consecuencia, tiene que ser un Estado más sofisticado. Pero al ser un Estado más sofisticado, significa tener agencias regulatorias, contar con una participación creciente de la sociedad civil, intentar hacer alianzas con las fuerzas de la sociedad civil, no hacer un corte burocracia/no burocracia sino una cosa mucho más compleja, darse cuenta de que en el día de hoy la gente quiere no solamente votar sino participar de la deliberación. Si eso no se entiende, no se puede hacer la politica funcionar y avanzar. Yo siempre tuve presente en mi cabeza que habia que reforzar las instituciones y simultáneamente abrirlas para que la sociedad civil pueda tener una fluídez mas grande y pueda participar de las deliberaciones de las instituciones. Y siempre tuve en mi cabeza tambien la idea de que el Congreso juega un papel muy importante. Pienso que el hecho de que haya participación, movilización social, no puede ser para reemplazar el Congreso. Otra vez aquí hay que hacer ese juego más analítico que consiste en no tomar un concepto vagamente abstracto y exaltarlo más allá de su contenido. No: si a la participación, pero hay al mismo tiempo agendas institucionales, hay acciones que no son derivadas directamente de la sociedad civil, de la acción de los individuos. Dependen de los partidos, de la representación, de la Constitución. Eso es muy importante para que el gobernante pueda mantenerse - digamos - como conociendo el país.

HRS: Entonces Montesquieu sigue teniendo razon: las tres ramas del poder del Estado: la ejecutiva, la legislativa y la judicial, pero con la activa participacion de la sociedad civil, que en sus tiempos era practicamente inexistente.

FHC: Si. Pero algo más: pienso que hoy en dia es muy importante valorizar el rol del liderazgo. Curiosamente es más importante que antes. En la asi llamada sociedad de masas, pese a que existan instituciones como las que hay, es necesario, a su vez, que haya una simbolización para que las masas decidan cuál es el rumbo del país, para que acepten en cierto momento las dificultades y para que puedan ajustarse a esas dificultades en aras a un objetivo, a un goal, a un camino. Eso requiere liderazgo. Si el presidente no es capaz de ejercerlo, el sistema no funciona. Cuanto más se esta institucionalizando, cuanto más se está movilizando, cuanto más participación hay, más se requiere de un cierto nivel de acción de leadership que tenga en ese sentido éxito moral y que permita representar una simbolización al país.

HRS. Podríamos ver eso en una cosa concreta. En dos cosas concretas. La primera sería la política económica. La gama de posibilidades dentro de las políticas económicas. Y la segunda es lo que tú y Ruth hicieron con las políticas sociales. Podrías...

FHC. Voy a dar ejemplos concretos. Cómo se hizo la estabilización económica en Brasil? El Plan Real? Estabamos en la experiencia de una inflación de 30 o 40% al mes, o sea entre 350 y 400 o 500 % al año, una cosa realmente apabullante. Y teniamos una experiencia reciente de muchos planes. Todos esos planes se hicieron tecnocráticamente, o sea, un dia la prensa publico uno y todo cambió: los depósitos en los bancos están congelados o los precios están fijos o los salarios no se mueven sino cada tres meses, etc. Tipicamente la visión tecnocrática. Qué hicimos nosotros con el Plan Real? Todo lo opuesto. La idea fue: Vamos a explicar con antelacion al pueblo qué es lo que se va hacer. Primero vamos a hacer una campaña. Yo la hice, para explicar que si no hubiera un ajuste fiscal nos seria imposible controlar la inflacion. Que la inflacion estaba dañando no solamente al país sino especificamente a las clases populares. Porque no tenian como garantizar su ingreso, porque no ponian su plata en el banco que tenia indexacion. Ellos no tenian indexacion. Que a su vez el Congreso pensaba que gobernaba pero no gobernaba, porque el gobierno tenia la capacidad de postergar un pago y ya la inflacion comia el valor debido. Por otra parte, era muy confuso eso. Voy a explicarle al pueblo como es eso. Y tomé muchos meses explicando. Yo hablaba mucho por la television y por la radio. Y el mismo plan monetario lo explicamos de antemano. Dijimos: Mire, acá nosotros vamos a producir una especie de hiperinflacion. Vamos a hacer ajustes de precios diarios. De salarios. De todo. Pero vamos simultáneamente a hacer funcionar una especie de moneda virtual. Una moneda que tiene un valor fijo. Y tu vas a ver entonces, yo decia en la television, los precios entonces se están moviendo. Pero calculados en esa moneda virtual no se movieron nada. Y despues de algun tiempo vamos a convertir esta moneda virtual en moneda nacional. Y asi lo hicimos. Algunos decian, el pueblo no lo va entender, las gentes van a sentirse perdidas. No, no, el pueblo entendio. Se utilizó el sistema democrático para implementar un cambio de moneda, un cambio de régimen fiscal, un cambio de régimen cambiario, porque yo creo en la democracia. Y el pueblo respondió.

HRS: Después de las elecciones de 1994, un grupo de amigos brasilenos y de otras partes de América Latina comentabamos que tu habias ganado en la primera vuelta porque Lula y el PT nunca entendieron como habias logrado bajar la inflacion, ni creyeron que lo lograrias. Ellos juraron que el Plan Real iba a fracasar al igual que los planes anteriores. La democracia vencio a la tecnocracia.

FHC: Igual paso con la crisis más reciente de energía eléctrica. Fue para mi sorprendente. En aquel entonces no sabia que esto podia ocurrir. No me llegaban las informaciones. Fue una falla del sistema de gobierno. Tampoco el Ministerio de Energia utilizo con cuidado las reservas de aguas. Lo que paso fue una epoca de sequia. La oposicion dijo que no habia inversion. No, no. Falto lluvia. Entonces tuvimos que tomar la decision de qué hacer. La primera propuesta fue hacer un black out, un apagon: como se hace en varias partes del mundo, todo el pais dos o tres horas al dia sin electricidad. No acepté eso. Imposible, no se puede. Como va a ser, cortar la luz por tres horas en una ciudad como São Paulo. Hablé con otra gente. Vamos entonces a explicar a la poblacion, darle cada dia todas las informaciones de qué pasa, como están las reservas, y qué es lo que hay que hacer, y vamos a pedirle que ahorre energia. Y bueno, ahorramos energia, enormemente. Nunca hubo black out, nunca cerramos la corriente electrica, pero voluntariamente, incluso las industrias, ahorraban energia. Claro, hicimos un sistema distinto. A los que ahorraban energia para el pueblo, esos tenian una disminucion de tarifa. Los que gastaban más - pero podian gastar - si tuvieran plata para gastar que la gastaran. Eso significa que hay creencia en la democracia. Una democracia que no consiste en que, como presidente, tengo el derecho constitucional de hacer un black out de energia. Si lo tengo, pero no lo voy a hacer porque yo creo que el pueblo tiene que participar del proceso tambien, y eso requiere que el gobierno tenga credibilidad y que haya una prensa libre, que sea ella la que le diga al pueblo qué es verdad: el agua trabaja, mejoro, no mejoro, a cuanto nivel estamos. Yo creo que para gobernar hoy en dia hay que actuar de esta manera. En lo social que mencionabas, Ruth hizo con la comunidad solidaria un experimento que no fue en el gobierno, sólo de la sociedad civil, y que el gobierno utilizo la metodologia para sacar provecho de eso. Lo que hicimos fue ampliar la participacion de la sociedad en todo un proceso de cuestiones sociales: creer, acreditar que el pueblo, que la gente se sensibilice y actue y se de cuenta, y eso involucra tambien una necesidad de que el gobierno, el Estado, para utilizar la expresion de Gramsci, sea más poroso, que permita que la sociedad entre dentro de él. El ejemplo más claro de eso es con el combate al HIV/AIDS en Brasil, que fué un exito internacional. Por qué? Porque son los mismos grupos de las ONG’s, compuestas por personas que tienen AIDS o HIV, quienes se ocupan, que están dentro del Ministerio de Salud y que controlan y que movilizan. Eso funciona. También para la cuestion de la mortalidad infantil que hemos bajado muchisimo. Bajamos de 44 por mil a 28 por mil en seis años. Fue muy fuerte. Qué es lo que hicimos? En este caso, hubo una pastoral de la Iglesia Católica, no la oficial y jerárquica, fue de gente vinculada a la Iglesia. Pasamos plata, el gobierno pasa plata, pasa material a ellos, pasa no sé cuanto, hace conjunto. No solo con la Iglesia Católica, con varios sectores, se moviliza a la sociedad. También lo hicimos con los médicos de familia. Buscamos los cubanos, está lleno de doctores cubanos en Brasil. Es que Cuba tiene demasiados médicos. Se exportan. Y utilizamos el mismo sistema para las familias pobres. Los médicos en Brasil no ganan mucho pero ganan plata y es más dificil llevarlos al campo. Los cubanos sí van al campo y por eso, con el tiempo, también los brasilenhos van a empezar a ir a los pequeños pueblos. Mejoraron los salarios de ellos ahí. Y creamos unidades que tienen un doctor y 6 o 7 personas que son enfermeros, ayudantes, personal paramédico. Y cosas muy sencillas, porque a veces lo que tienes que hacer es hervir el agua o hay que dar no se cuanto de comida al niño, pequeñas cosas que son necesarias para la poblacion mas pobre. Y eso tambien tuvo consecuencias positivas. Ahora salieron los datos en Brasil comparando los ultimos diez años. Van desde el año 1991 al 2002. Es un cambio total en el area social. El area donde más hemos caminado es el area social. Pero yo llevé todos los años con la critica de la oposicion, del PT al frente, de que era neoliberal y cuidaba del mercado, y en verdad, en el mercado no nos fue tan bien. La sociedad si funciono muy bien, tenemos hoy una politica social organizada y ojalá, asi como el gobierno de Lula ha seguido al mio en la parte economica, que siga tambien en lo social. Si no, va a ser neoliberal mínimo.

HRS. Solamente neoliberal.

FHC. Ya se ha comido palabras....

HRS. Eso creo yo, pero ...Vamos a otro punto. Yo leí tu último libro, en donde hay cosas que escribiste hace tiempo y hay algunas cosas nuevas.

FHC. Ah, el que salió aquí en Estados Unidos.

HRS. Si. Que editó Mauricio Font.

FHC. Como se llama el libro en inglés?

HRS. Charting New politics, Charting Politics of the 21st century. Yo lei el libro con especial atención porque International Sociology, la revista de la ISA, me pidió que escribiera una reseña. La escribí y la única parte en donde tenía y expresaba mis dudas y en donde mantengo mis dudas, es en tu concepto de globalización. Me pareció que precisamente por lo que tú antes decías, que no solamente te gusta hablar del enfoque historico-estructural sino que lo aplicas, de repente en el libro aparece el concepto de globalización en el mismo sentido en que la mainstream opinion lo usa: el concepto menos reflexionado, menos histórico, más superficial. Mientras, el capitalismo desde que surgió es un fenómeno mundial, tendencialmente mundial o crecientemente global. Entonces no entendía, me parecía una contradicción entre lo que tú habías sostenido siempre y ahora decías sobre esto.

FHC. Yo no sé francamente cuál es el articulo, probablemente ahí sale algun texto de un discurso mío.

HRZ. Si. Un discurso relativamente largo. Ocho a doce páginas.

FHC. Pero cómo presidente.

HRS. Si.

FHC. No es una obra de reflexión probablemente. Yo no me acuerdo, no se cual es. Yo puedo incluso mirar lo que está ahí. Yo lo que he hecho aquí en Estados Unidos sobre esa cuestion de globalización es un librito con Manuel Castells hace muchos años, unos diez años. Donde supongo que el approach es más histórico- estructural. Porque tienes razón si el texto al que te refieres es como lo percibiste, yo no sé, tendría que mirar para ver. Pero, de hecho yo creo que es verdad que el capitalismo se globaliza crecientemente, Marx tenía una visión de que iba a la expansión y tenía una visión eurocéntrica también. Creía que eso iba solucionar la cuestion del capitalismo: porque habría esta globalización sería posible una revolución mundial. Eso no es lo que se piensa hoy. Yo creo que la cuestión de globalización, aparte de lo económico y sus fundamentos más tecnológicos, lo de la revolución de los transportes, de los medios de comunicación, de la informática, puede significar en la práctica que el espacio para la producción no cuente. Tu puedes tomar una decisión acá de tomar una fábrica de este pais y ubicarla en la India, poner otra produccion en China, y da lo mismo desde el punto de vista del profit de la empresa. Eso es cierto, hay ese nivel de la globalización. Pero hay otro nivel de la globalización. Se está formando una sociedad planetaria, pero asimétrica. Asimétrica no solamente en la cuestión de que hay concentración de recursos, de capital financiero y todo, pero también de poder. Sigue existiendo una fuerte asimetria. Y, por otra parte, hay también networks, redes que se forman, que son transnacionales y que no son de intereses. Que son de movimientos sociales, de varios tipos...

HRS. Yo creo que eso es lo verdaderamente nuevo. En la actual onda globalizadora.....

FHC. Eso es lo nuevo. Lo nuevo es que por primera vez se puede plantear en términos concretos el tema Kantiano, su visión de la paz universal. Y que ahora para los paises tiene mucho signifiado. Es posible una vision cosmopolita que es muy importante. Una vision cosmopolita de reglas, de lo universal, de lo que puede ser de todos, o sea la ley universal. Pero simultáneamente hay que tomar en consideracion no solo que todavia estamos lejos de eso, porque hay mucha asimetría en el plano politico y el economico, sino tambien que hay una reafirmacion de identidades culturales. Podemos más tarde marchar hacia un mundo más homogeneo desde el punto de vista de la identidad cultural. Podemos marchar hacia un mundo más homogeneo desde un punto de vista de polos de produccion. Quiza un mundo que permita hacer reglas generales, la cuestion cosmopolita. Y eso creo que es el meollo de la cuestion. Cuál es el limite entre la vision cosmopolita y el aspecto de la diferenciacion cultural? Toma Iraq. Cuál es el derecho que se tiene de imponer sobre Iraq un sistema electoral de tipo Americano-Europeo? No existe. Lo que si se puede es ampliar los derechos humanos, profundizarlos. La tortura no es aceptable. Ese es derecho humano, es universal. Los crimenes contra la humanidad no son aceptables. Pero para eso hay un Tribunal Penal Internacional, ya lo hay. Estados Unidos no lo acepta, pero lo hay. Se debiera juzgar a Saddam Hussein en ese lugar, en ese Tribunal, para aprehenderlo e incluso para censurarlo o finalmente condenarlo. Tampoco se acepta ni genocidio ni las desigualdades entre mujeres y hombres que las llevan incluso a morir apedreadas como en Africa. Eso, yo creo, son reglas que caben en un sistema cosmopolita. Pero no la forma especifica de gobierno, no la forma de decision. No el modo especifico con que cada grupo de personas se identifica. Creo que es una cuestion para este nuevo siglo, para el siglo 21. Y simultáneamente ahora estamos con un fenomeno que no estaba previsto tampoco, que es la vuelta a la vision fundamentalista y el imperio de los Estados Unidos que no está basado en intereses economicos. No es por intereses economicos que se tiene esa vision imperial acá. No es eso. Porque el interés economico es global, quiere reglas, no quiere arbitrio. Aquí ahora se está marchando como en una situacion de arbitrio que también tiene que ser puesta en jaque y discutida en esa perspectiva, que es un fenomeno antiglobalizador, si se da a la globalizacion el sentido marxista-habermasiano o kantiano, algo que puede ser bueno. Lo de acá no es una globalizacion, es un unilateralismo. Esos son los temas que yo creo que van a seguir adelante en el siglo.

HRS. Tu mencionaste el reforzamiento de las identidades culturales diferenciadas. Eso me parece un aspecto muy importante, sobre todo porque tiene que ver con un valor intrinseco de esos valores humanos de que hablaste: La tolerancia, la aceptacion de la diversidad... Eso deberia formar parte de esta globalizacion.

FHC. Seguro. No hay que estar en contra de la globalizacion. Hay que estar en contra de esta globalizacion. Pero no en general. En general es buena.

HRS. Además no se puede estar en contra porque es una trajectoria historica que viene por siglos y está ahí...

FHC. Que está ahí, la pregunta es: como vamos a añadir a esto que está ahí otras dimensiones que son positivas? Ese movimiento que se ve cada rato ahí de antiglobalizacion, en contra del WTO, eso está equivocado. Yo entiendo la razon. Las razones de asimetria y todo eso, pero habria que pasar al lado positivo de todo eso. Entonces, qué es lo que proponen a nivel global? Cuál es el orden que queremos? Qué se va a hacer con las Naciones Unidas? Hasta qué punto ahora es posible pensar en reglas universales? Quién va a enforzar esas reglas? Cabe un parlamento de Naciones Unidas? Aunque no sea un parlamento de votos sino un parlamento del conjunto de los sentimientos del mundo que se pueda expresar. Como compatibilizar esto con los Estados, que no van a desaparecer tampoco? Entonces creo que tenemos ahí un meollo fantástico. Yo que tengo 72 años, si no podría asistir a muchos de esos foros y eventos.

HRS. Quién sabe, a lo mejor la medicina nos permitira en breve que vayamos más allá de la edad que parece ser el limite de hoy. Pero en serio, con la ultima respuesta tuya se liquido mi ultima pregunta que era sobre la utopía.

FHC. Si, es una utopia, yo creo que no se vive sin utopia.

HRS. Yo creo que Carlos Fuentes dijo una vez que un mundo sin utopia era madera rota...

FHC. Me gusta mucho el libro de Fuentes, ese del espejo enterrado... the buried mirror... es lindisimo, sobre todo ese asunto de America Latina y de España. Yo creo que hablaba en relación, para una contradiccion de los términos, a una utopia viable. Utopía no es viable. Utopia en griego significa sin ningun lugar, pero yo creo que hay que tener una utopia que motive a la gente y que permita que se cree, que se construyan caminos viables para un mundo mejor.

HRS. Sí. Para terminar, yo te escuché, el 5 de julio de 1995, en una visita de estado que hiciste a Venezuela, cuando te dimos un doctorado honoris causa en la Universidad Central, decir un discurso que fue hermoso, porque fue precisamente sobre un fenómeno que es mucho menos profundo aquí en Estados Unidos, el cual es una auténtica comunidad de cientificos sociales en America Latina durante los 60, 70, y parte de los 80. Cuánto peleamos, cuánto discutimos, cuánto nos queriamos, cuan poca era la enemistad personal, la personalizacion de los conflictos, pese a las divergencias y controversias que teniamos. La ultima frase de tu discurso fue (y cito libremente): Ruth y yo y los que me acompañan vamos a salir contentos del gobierno si habremos cambiado Brasil, aunque fuera solo un poquito. Ahora, cuánto sientes tu que tu gobierno ha cambiado Brasil: un poquito, en mediano rango o grandemente?

FHC. Yo creo que Brasil cambio mucho. Yo también cambié mucho. Yo creo que cada dia tiene problemas. Si yo volviera a ser presidente haria otras cosas. O cosas distintas. No hay duda. Pero yo puedo decir con tranquilidad que hemos cambiado Brasil.

HRS. Gracias, Fernando.